دراسة تقول أن Haplogroup J1c3 منشأها في مكان قريب من شرق الأناضول

أحب ان احيي أخونا E.m78.v22 فمرحبا به
اما عن ما ذكره نقلا عن منتدى السلالات العربيه حول ذلك العضو الساخر فقد اطلعت على الموضوع ولذلك نصيحتي لك ان لا تلتفت إلى ما ذكره ذلك العضو لأنه ما قال الذي قاله إلا نتيجة الفشل الذي يحس به في قرارة نفسه بعدما تبين فشل وسقوط فرضية التحور المزعوم L222.2 ولذلك فان ردي على العضوا الآخر والذي قال

هذه الدراسه ما الها أساس وكلها دراسه فرضيه..........أما ما توصل له الاخوه في المنتدى العربي فهو الأصح وهو مدعم بنتائج ثابته وأرقام تجمع تلك القبائل مطابقه لاعمار ألتقاء تلك القبائل بالجد الجامع لها وهذا وواضح وجلي بالمشجرات عكس السلاله e

وهو يشير إلى ما ذكره الأخ المشرف arabdne في هذا الموضوع
فإذا كانت هذه الدراسه مالها أساس ويقول عنها انها فرضيه
إذا فما هو رأيه حول ما ذكره توماس كران حول تحورهم الذي أثبت انه ليس بتحور و انه اقرب إلى الماركر منه إلى التحور ؟
وهذا ما نقلته من من منتدى السلالات العربية
حيث يقول توماس كران

My opinion is not important. There are better educated mathematicians in the genealogical community who have proposed statistical models on how to calculate the TMRCA from STR haplotypes. Since L222 is like a STR with a low mutation frequency (in STR dimensions), you can make L222 a part of a complete STR haplotype to calculate the age.

رأيي في هذا المجال غير مهم. هناك علماء في الرياضيات هم اعلم مني في جالية علم الانساب واولئك لديهم نماذج احصائية مقترحة والتي بامكانك ان تحاسب من خلالها عمر الجد الجامع من خلال البصمة الوراثية المستنبطة من خلال الماركرات. ولأن L222 هو كالماركر الذي يكون معدل تطفيره واطي, فبامكانك ان تضع ال L222 من ضمن الحسابات والتي تشمل الماركرات لمعرفة عمر هذا التحور.

As I said, the controversy is to know whether or not certain people are sharifs - that is, whether or not they are descendants of the Prophet Muhammad or not. Now, is it possible that the Prophet could have had L222, but his descendants do not (i.e. a back mutation?)? If so, would this explain why some of the samples that we have who share 64 out of 67 markers coming back with opposite results on an SNP test?

ثانيا: كما قلت, اثير الجدال من قبل بعض الناس لمعرفة من من الناس هم حقيقة من الاشراف - اي يعودون بنسبهم إلى النبي محمد. الآن, هل من الممكن ان يكون النبي محمد حامل للتحور L222 ولكن تطلع نتيجة احد ذراريه سالبة للتحور - اي ان يحدث فيه تحور رجعي؟ اذا كان الجواب نعم, فهل هذا يفسر الحالات التي نرى فيها عينة تطابق مع عينة اخرى في 64 من 67 ماركر ولكن تخرج نتيجة احدهما موجبة للتحور بينما الاخرى سالبة؟

As I said right from the beginning L222 is more a STR than a SNP. It is known for years that STRs can mutate in both directions.

كما قلت في البداية فال L222 هو تصرفه اقرب من تصرفات الماركرات من تصرفات الطفرات. وقد علم من سنين ان الماركرات قد تطفر في اي من الجهتين - اي رجعية او تقدمية.

Just for the record: I have not discovered the L222 SNP and I have never promoted it as a specially useful marker. Some persons from one of the J1 projects have asked me if I can develop a test for it in our laboratory and while I did that I have already warned that this may be a marker that is difficult to interpret. The usefulness of L222 alone is certainly debatable but it may contribute to a bigger context that then can be very meaningful if all facts are taken together

لله ثم للتاريخ: انا لم اكتشف الطفرة L222 ولم ادعو انها طفرة مفيدة. فبعض الناس في مشاريع ال J1 طلبوا مني ان اطور فحص له في مختبرنا ولبيت طلبهم, ولكن سبق ان انذرتهم ان هذه الطفرة قد يكون تفسيرها صعب. والفائدة من ال L222 هي موضع جدال طبعا ولكنها قد تساهم في السياق الاكبر والذي قد يكون مفيدا مع وضع كل الوقائع تحت عين الاعتبار.

Instead of putting too much weight into the interpretation of the L222 marker I'd rather recommend to search for more SNPs downstream of J-P58 to get an independent proof of whatever hypothesis you want to test.

بدلا من وضع اهمية زائدة عن اللزوم في الطفرة L222 فانا انصح بالبحث عن طفرات اخرى تقع اسفل من P58 للحصول على ادلة مستقلة لاثبات اية افتراضية تريد اثباتها او نفيها

اختفاء التحور


رد الدكتور كران على الاخ القرشي

اسلت الشركه والمتخصص القائم على الابحاث بحكم القدرة على التخاطب
باللغه الانجليزيه فكانت الرساله كالتالي:

Dear Mohammed,
L222 is a type of SNP marker that is right at the overlapping
section of
two STR repeats. So if the (ga)4 repeat block gains one (ga) repeat
unit then it will become L222.2+. When it looses one (ga) unit later
it
will revert to L222.2-. So a back mutation cannot be excluded.
However
dinucleotide repeat with 4-5 repeats is quite stable so that a back
mutation is very rare. The mutation frequency is expected to be
higher
than for SNPs but much lower than for the most STRs that we use in
genealogy.
I don't want to add to the age discussion of SNP mutations because
there
is no method that I consider reliable enough. We only know that
L222.2
must be younger than L147 and likely older than L174.1.
I hope this helps,
Thomas
, Mohammed A wrote:
> Hi Mr,Thomas
>
> I have question about this Marker L222.2
>
> It is possibole this marker dissappear after few generation , or
to be exist in one person and his prother has no L222.2
>
> How old this Marker L222.2 ( I mean in what time this marker exist
in humanbeans?)
>
> Thanks so much<
>
> Mohammed

فبإختصار كلامه هو, أن هذا التحور ايضا قابل للرجوع الى الخلف بمقدار
خطوة أو نقطه ثم يبدوا لنا بأنه يختفي . وهذا الشيء ليس تحورا كاملا و
إنما شبيه بالتحور .
بعد البحث والتقصي إكتشفت أن هذا التحور قديم و الدليل على ذلك إن هذا
التحور وجد في سلالات قديمه و كان إسمه L222 ثم إنقسم الى قسمين هما
L222.2 عند العرب J1e وهو يظهر ويختفي و عند السلاله E بإسم L222.1
بنفس الحاله !!!!
يتضح لكم بالاسفل,هذا متخصص في الهندسه الجينيه يتكلم عن شبه تحور
موجود في بعض سلاله وأن هذا التحور وجد في سلاله قديمه لا
اعرفها ووجد في السلاله القحطانيهE بشكل جذري بإسم L222.1 ثم وجد في
السلاله العدنانيه J1e بإسم L222.2 !!!!!
وأن ثبات هذا التحور مدعاه للإستفهام (بحسب قول البرفسور) لأن ترددة
قصير وغير ثابت.ولوتكرر أربع مرات سوف يصنف + ولو نقص بمقدار واحد فسوف
يصنف على أنه - !!

From: Thomas Krahn <[حذف لمخالفتة شروط المنتدي"][/email]>
Subject: [DNA] A Note on L222
Date: Sun, 15 Nov 2009 16:32:02 -0600
A Note on L222:
The L222 (rs9786587, ChrY:15318872 T/G) marker has recently caught
the
attention of haplogroup J1 researchers because it showed up
"positive"
in three individuals on an Illumina chip ********************d
assay.
Looking at ymap
[عزيزي الزائر يتوجب عليك التسجيل لمشاهدة الرابط للتسجيل اضغط هنا]
version=100;grid=on;id=86d6cea3ff791fbfb8cd1ebca66
68b3a;label=CYT%3Aoverview-Ideogram-Palindromes-DNA%2FGC%20***********************************-Genes-STRs-dbSNP-JW-KOREF-NA07022-NA18507-HelicosP0-CV-YH-M-PS-PerlegenPrimerPairs-other;h_feat=M2%40yellow
shows that this same mutation has already previously been observed
in
the NA18705 cell line which is known to be of African origin and
according to the listed mutations can be assigned to haplogroup
E-U174*.
This already cautions us that the marker stability is questionable
and
we need to split the different haplogroups into two different marker
categories.
By definition I have then assigned
L222.1 to L222 derived individuals downstream of haplogroup E (exact
phylogenetic location of the mutation not determined) and
L222.2 to L222 derived individuals downstream of haplogroup J-L147.
The full amplicon sequencing of L222+ control individuals and
J-L147+
negative controls revealed the actual reason for the L222 marker
instability. Here are the actual sequencing results of a L222+
sample
aligned to the (HUGO) reference sequence:
AAGGTAGAGATAGAAACAGGTAGACAGGTATATAGATGATGGGTATATAG
ATGAGAGAGAGAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGA
TAGGCAGGCAGGCAGACAGAGAGACAGATACATAGGCAGGTAGGTAGGTA GAGGACAGAG
AAGGTAGAGATAGAAACAGGTAGACAGGTATATAGATGATGGGTATATAG
AT----GAGAGAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGGCA
GGCAGGCAGACAGAGAGACAGATACATAGGCAGGTAGGTAGGTAGAGGAC AGAG
.................................................. ..............^
L222
What we see is the L222+ control on the top and the HUGO reference
at
the bottom sequence. (if lines break up you may try to reconstruct
the
sequences in an external editor with a fixed width font).
We also see that the whole area around the L222 position is
clustered
with repetitive elements.
Notably the L222 marker is right at the border in between a (GA)n
and a
(TAGA)n STR repeat block. The L222 positive controls seem to have an
insertion of two (GA) repeats, just like a STR frame shift mutation.
This 4bp mutation on a repeat block reminds us very much on the
mechanism of regular STR mutations which we already know are not a
UEP
and which can happen back and forth in both directions. With this
background knowledge we must be very cautious when interpreting
L222+ or
L222- results in a phylogenetic context. Because of the relatively
low
repeat count I expect a rather low mutation frequency which may be
useful for a classification downstream of J-L147 but on the other
hand
we need to be aware that a back mutation or a parallel mutation can
never be absolutely excluded.
This type of marker composed by a fusion of two distinct STR repeats
has
been recently observed at a few other Y chromosome locations. The
L69/L159 and L49/L138 marker complexes are in the same category and
are
likely driven by the same mutation mechanism.
Looking at the alignment above it appears that both sequences have
the
ancestral T allele at L222. So why does the Illumina chip recognize
a G
allele?
The alignment I have shown was created by finding the least
********************
mismatches an actually considers the insertions and deletions with a
very low priority. We can also create a slightly less optimal
alignment
by shifting the insertion into the (GATA) repeat region:
AAGGTAGAGATAGAAACAGGTAGACAGGTATATAGATGATGGGTATATAG
ATGAGAGAGAGAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGA
TAGGCAGGCAGGCAGACAGAGAGACAGATACATAGGCAGGTAGGTAGGTA GAGGACAGAG
AAGGTAGAGATAGAAACAGGTAGACAGGTATATAGATGATGGGTATATAG
ATGAGAGAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGATAGA----TAGGCAGGCAGGCAGACAGAGAGACAGATACATAGGCAGGTAGGTAGGTA
GAGGACAGAG
.................................................. ..........^ L222
Since the Illumina chip uses a probe ending with the sequence
TGGGTATATAGATGAGAGAGA
and just appends the following ******************** (T or G) they
consider this as a
(T/G) polymorphism. However it would be more appropriate if we are
talking about an (ins/del) polymorphism. That's why FTDNA is going
to
report L222 as ins+ or del-;
Summary:
- L222 is observed in two different haplogroups. L222.2 is assigned
to
the J-L147 branch.
- The L222 mutation is really a STR-like insertion of 4
********************s (GAGA).
- The STR like nature of this marker requires caution if the results
are
interpreted in a phylogenetic context
- An L222.2+ insertion is interpreted as a G+ allele at Illumina
chip
********************d assays.
I hope this helps,
Thomas

وللتعريف عن توماس كران

[IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/ibm/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.jpg[/IMG]
Thomas Krahn
FTDNA's Genomics Research Center
Thomas Krahn is a Member of FTDNA's Scientific Advisory Board.
Thomas is the Technical Laboratory Manager of FTDNA's Genomics Research Center in Houston. Graduated from the Technical University of Berlin with an MSC (Dipl. Ing.) in biotechnology and genetics. Thomas specializes in complex kinship testing and family reconstructions. He is an expert in developing new molecular biological methods and assays to resolve questions of biological heritage

.
ليست مع أو ضد تحور ما ولكن احقاقا للحق فقد رجعت لسيرة توماس كران ومسماه الوظيفي "مدير المعمل التقني بمركز اف تي دي ان ايه لابحاث الجينوم بهيوستن" وهوخريج المانيا ويحمل ماجستير في علم الجينات والتقنية الحيوية وحسب الموقع فهو "مختص باختبارات القربى المعقدة واعداد المشجرات" وكذلك فهو خبير في "تطوير طرائق بيولوجية جزيئية لحل التساؤلات المختصة بالارث الحيوي (البيولوجي)"

فحسب هذه المعطيات فالرجل يعي ما يتكلم به من وجهة نظري.
فمن خلال ما أستعرضناه ونقلناه من منتدى السلالات العربيه يتضح إلى ما لايدعوا إلى الشك أن حال هذا التحور المزعوم في مسالة عدنانية وقحطانية السلالة J1c3d.p58 هي كحالة المساله يهود الكوهين الذين تزعم كل سلالة منها أنها السلالة الإبراهيمية و ان دل هذا الأمر على شيئ فإنما يدل على أن السلالة J1c3d و السلالة J2.m172 ليستا السلالة الإبراهيمية او ما تفرع منهما حول السلالة الإسماعيلية
ولكننا مع ذلك ومع هذا الإيضاح من توماس كران فاننا نجد بعض أعضاء ذلك المنتدى او المنتدى المماثل له تمسك غريب بان هذا التحور هو تحور يخص العدنانيين والقحطانيين وبعدما كانوا يعتمدون على آراءه أنقلبوا عليه وقالوا عنه

ما قاله هذا الباحث الذي

أدلى تجاهه بعض الإخوة من ذوي الخبرة في المنتدى الآخر نوعاً من

التحفظ إن لم أقل نوعًا من الحذر. هذا الموقف الذي اتخذوه ناتج عن عدة

آراء سابقة غير صائبة من طرف هذا الباحث.

ثم ما قضية قول توماس كران
فبعض الناس في مشاريع ال J1 طلبوا مني ان اطور فحص له في مختبرنا ولبيت طلبهم, ولكن سبق ان انذرتهم ان هذه الطفرة قد يكون تفسيرها صعب
من هم الناس الذين طلبوا من توماس كران ان يطور فحص لهذا التحور من السلاله J1 ؟
إذا قلنا اليهود فان مسألتهم مفروغ منها وقد تحدثنا عنهم في اول هذا الموضوع
فمن هو المستفيد من شيوع التحور L222.2 +/- في مسالة تنسيب القبائل العربيه ؟
على كل حال إن المستفيد من شيوع هذا التحور قد انقلب عليهم من طلبوا منه تطويره وقال لهم صراحة انه ليس بتحور بل هو ماركر ونصح بعدم الإعتماد عليه ولكن الذين أستعجلوا جعلوه تحور ينبثق من تحواران أسموهما تحور بني ياس وقاموا يفصلون في أصولهم بناء على هذا التحور الغير ثابت والغير مضمون فتارة يقولون عنهم أنهم من عامر بن صعصعه وتارة يقولون انهم من سامة بن لؤي
بل بلغ بهم الأمر ان اخرجوا قضاعة من قحطانيتها وقالوا انهم أقرب لتميم
أذا من خلال هذا القول نستنتج ان توماس كران الذين انقلبوا عليه الآن قد صدقهم القول ولكنهم القوا دراسته خلف ظهورهم و أستمروا على قولهم القديم انه تحور وليس ماركر و انه يخص العدنانيين والمضريين ونسبوا قبائل العرب على أساسه
ونحن نقول لهم
ماذا يقولون عن تحورهم المزعوم حينما وجد عند الأشوريين وعند الكوهين اليهود بدرجة سالب ؟
هل معنى ذلك ان في الأشوريين واليهود من العدنانيين والمضريين والقحطانيين ؟
التفسير الوحيد يا اخوان أن المختصين في منتديات السلالات العربيه قد فشلوا في تحديد السلاله العربيه من خلال استعراضهم لـ J1c3d.p58.L222.2 +/- و ان الفرضيات التي أتخذوها مسلمات قد أثبتت فشلها
وهذا يعني أن هذه السلاله هي ليست السلاله الساميه بل هي سلاله أرمنيه قوقازيه شرق اناضوليه دخلت في مكونات القبائل العربيه الأصيله من أصحاب السلاله E1b1b1.m78 -m.123 منذ الألف الثالث قبل الميلاد كما قال مشرفنا arabdne
والأمر الملفت للنظر ان توماس كران لم ينكر عليهم توجههم هذا بل قال لهم ابحثوا عن تحور ثابت تحت التحور P.58 غير التحور L222.2 وبدل أن يشكروه وهو صاحب الفضل في الفحوصات أنقلبوا عليه كما نرى

أخوتنا الكرام حياكم الله
نصيحتي لكم ان تتناولوا هذه الدراسه بكل أريحية وسعة بال فلا داعي للإحتقان والعصبيه لأنهما تؤديان إلى إعماء المعرفه
والناس أحرار فيما يعتقدون ونحن كذلك احرار فيما نعتقد
فيس هناك فرض رأي على الآخرين
فنحن لا نتبع هذه الناحيه
كما تعلمون أننا ومن خلال عرض مادة هذه الدراسه نضع لكم نظريات معززه بنصوص مقتبسة من دراسات اجنبيه تختص بمادة هذا الموضوع " دراسة تقول أن Haplogroup J1c3 منشأها في مكان قريب من شرق الأناضول "
أضافة إلى تعزيز هذه الدراسات الجينيه المختصه بـ Haplogroup J1c3d.p58.L222.2 سواء كان سالبا او موجبا بمواد تتعلق بتاريخ تكوين الحضارات البشريه وتحركاتها وهجراتها اضافة إلى نتائج التنقيبات الأثريه القديمة منها او المعاصره وهذا ما يتطلبه علم الجينوم البشري إذ لا نستطيع فصله عن باقي علوم الإنثروبيولوجي و إلا سوف يصبح علما إحصائيا رياضيا قائما على التحليلات والإفتراضات التي ليس لها دليل ولا معنى لأن علم الإحصاء يدخل في جميع مناحي الحياة البشرية من تاريخ وعلم اناسة وبحوث أثريه
فإذا أتانا احد وقال لنا " هذه الدراسه ما الها أساس وكلها دراسه فرضيه"
فنحن بالطبع سنشكره جزيل الشكر ولا نفرض عليه آرائنا التي نرى انها مقاربة للوقائع التاريخية
فإذا كان الذي قلناه هي عبارة عن " دراسة فرضيه " كما يقول الأخ الكريم
فسنقول له بالمقابل كذلك انتم لكم " دراسات فرضيه " تحاولون بها أثبات أن شبه التحور - وليس التحور - L222.2 موجبا أو سالبا هو التحور الخاص بعدنان ومضر وغيره وهاهو الآن بعد تصريح " توماس كران " قد أثبت عدم صلاحيته كدليل وبرهان بدليل قوله السالف الذكر والذي عرضه علينا الأخ الباحث
ولهذا فأن دراستكم عن شبه التحور هذا تصبح " دراسة فرضية لا أساس لها "
أما نحن نضع نظريات وليس فرضيات وذلك لسبب بسيط وهو
أنكم لم تعززوا فرضياتكم حول شبه التحور L222.2 المبنية أساسا على نظرية الأحتمال وعشوائية الفحوص والتي قال عنها علماء الإحصاء أن نسبة الخطأ فيها أكثر من الصواب بمواد علوم الإنثروبيولوجي المختلفة
بينما نحن نفعل ذلك
انتم أخذتم الفحوصات الجينيه كبديل عن الأنساب وعلومه والتاريخ وعلومه و نتائج البحوث الأثرية وعلومها فاتت النتائج على ما نراه الان و أخذتم تلقون باللائمة على توماس كران او غيره بعد ذلك وهم من أصحاب الإختصاص
ومع ذلك نحن لا ندعو احد إلى الأخذ بنظرياتنا فموضوعنا هذا متاح للجميع
أعود و انبه أخواني المشاركين في هذا الموضوع أو أي موضوع يختص بعلم الجينوم البشري ان لا ينفعلوا ولا يغضبوا من قوال البعض ممن ليس له ناقة ولا جمل في هذا العلم محاولين إثارة النعرات المقيتة فنحن لا نحب ذلك ولا نشجعه
فالخلافات بين العلماء عبر التاريخ هي ظاهرة صحية مالم يتدخل أهل الأهواء والفتن
فلنباشر بوضع مواد بحوثنا حول هذا الموضوع من غير إشارة إلى أحد
وبهذه المناسبه فاني أرحب بالأخ E.m78.v22 و أقول له
يا اخي لا تنزعج مما قيل عن هذه السلاله العربيه العريقه في الجزيرة العربية فلدينا من الإثباتات التاريخية والأثرية ما نثبت من خلالها أنها سلالة الأنبياء والمرسلين وعلى الأخص إبراهيم الخليل ولدينا ادلة تاريخية سوف نعرضها تباعا وعلى حسب الظرف الموافق لها نثبت فيه ان السلالة الحميرية والكهلانية هي من E1.m123 و انها أقدم عصرا و اوسع انتشارا في جزيرة العرب وخارج جزيرة العرب ومنها ظهر الملوك القدماء الذين حكموا ما بين اليمن والشام ومصر كذلك ومنهم بعض الفراعنه
نامل من اخواننا المشاركين ان يكونوا على قدر كبير من العلميه و ان يتركوا التعصب جانبا وبالطبع انتم تعلمون قوانين المنتدى حول هذه المسأله والتي نبهنا إليها الأخ المدير ابو سلطان فيرجى التقيد به

أخوي المشرف القدير arabdne انا أقدر النصيحه التي تفضلت بها علينا ولا اخرج عن نطاقها أن شاء الله
ولكن الذي يحز في النفس ان البعض ممن يشارك حديثا في منتديات السلالات يخرج لنا بألغاز لانعرف مدى صحتها ويقومون بإختراعات والله ما أدري من اين ياتون بها فهذا العضو مثلا أكتشف ان J1c3d أنفصل عن فرع آخر من *J1c3 قبل 8.000 سنة وكلا الفرعين موجودين في الجزيرة العربية.
ويستمر في إدعائه فيقول أن في معلومة مهمة جدا وهي تخص الفرع J1c حيث يفوق عمره 10.000 سنة وفروعه القديمة موجودة بالجزيرة العربية
لمتابعة الموضوع على هذا الرابط
[عزيزي الزائر يتوجب عليك التسجيل لمشاهدة الرابط للتسجيل اضغط هنا]
فشوف واللي يرحم والديك كيف حرف الموضوع ؟
يقول انه اكتشف ؟؟؟؟؟
الظاهر ان الأكتشافات هذه محصوره على مثل هذا لعضو وغيره من الذين يبحثون جاهدين ليعززوا نظرية سامية هذه السلاله بأي وسيلة كانت
مع العلم أن المختصين الأجانب واليهود منهم على الأخص قالوها بصراحه
ان ال J1c3d نشأ في مكان ما في شرق الأناضول وهذا المكتشف يقولا كلا ان فرع J1c3d نشأ منذ 8000 سنه في جزيرة العرب ويزيد أن هناك فروع اقدم من هذا الفرع موجود في جزيرة العرب
فهو لم يعلم أن هناك دراسة عن التنوع الجيني في الجزيرة العربية قام بوضعها كل من
خالد أبو Amero ك 1 , Ali Hellani 2 علي الحلاني 2 , Ana M Gonz&aacute;lez 3 ، انا غونزاليس م 3 , Jose M Larruga 3 خوسيه Larruga م 3 , Vicente M Cabrera 3 وفيسنتي كابريرا م 3 and Peter A Underhill 4 وبيتر و4 أندرهيل

1 Molecular Genetics Laboratory, College of Medicine, King Saud University, Riyadh 11411, Saudi Arabia 1 مختبر علم الوراثة الجزيئي ، كلية الطب جامعة الملك سعود ، الرياض 11411 ، المملكة العربية السعودية

2 Department of PGD, Saad Specialist Hospital, Al-Khobar, Saudi Arabia 2 إدارة ثيقة البرنامج ، ومستشفى سعد التخصصي ، الخبر ، المملكة العربية السعودية

3 Departamento de Genética, Universidad de La Laguna, 38271 La Laguna, Tenerife, Spain 3 التابعة لقسم دي Genética ، يونيفرسيداد دي لا لاغونا ، 38271 لا لاغونا ، تينيريف ، اسبانيا

4 Department of Psychiatry and Behavioural Sciences, Stanford University, School of Medicine, Stanford, California 94304, USA 4 قسم الطب النفسي والعلوم السلوكية في جامعة ستانفورد ، كلية الطب ، جامعة ستانفورد ، كاليفورنيا 94304 ، الولايات المتحدة الأمريكية
والدراسه بعنوان
Saudi Arabian Y-Chromosome diversity and its relationship with nearby regions

المملكة العربية السعودية التنوع ص الصبغي وعلاقته مع المناطق المجاورة

وتتحدث هذه الدراسة بشكل ملفت للنظر عن ارتفاع في نسبة Haplogroup.J2.172 في المملكه العربيه السعوديه وهو ما يميزه عن باقي بلدان الجزيره العربية

Saudi Arabia differentiates from other Arabian Peninsula countries by a higher presence of J2-M172 lineages

وتتحدث الدراسة ايضا عنه فيقولون
وخصوصية الرئيسي للتجمع الذكر السعودي فيما يتعلق بقية العينات العربي هو وجود ارتفاع كبير في haplotypes ذات الصلة J2 - M172

the main peculiarity of the Saudi male pool with respect to the rest of the Arabian samples is a significant higher presence of the J2-M172 related haplotypes

حيث تحتل السلاله J2.m172 ما نسبته 14 %
J2 - M172 (14 ٪)
و أن نسبة J2.m172 تزداد كلما أقتربنا من الحدود الشمالية للملكه العربيه السعوديه وخاصة في ما يتعلق بـ J2a4a.m47 وتقل كلما توجهنا جنوبا إلى الحدود اليمنيه حيث تكثر نسبة السلاله J1.m267 - يعني يريد أن يقول ان J1 قحطاني المنشأ و J2 عدناني المنشأ- وهذا ماسيجده الأخ المكتشف في هذه الدراسه التفصيليه
و أشارت هذه الدراسه أيضا إلى أ
وتتحدث أيضا عن Haplogoup.m267 على أساس انه شامي المنشأ
Levantine J1-M267 male
وليس كما ادعى ذلك المكتشف ان J1c و السلاله J1c3d.p58 المتفرعة منه قد نشأتا في الجزيرة العربية منذ 8000 أو 10000 أو أكثر
وقد تحدثنا من قبل و اكد مشرفنا arabdne ان هذه السلاله منذ ان كانت J1.m267 تسكن في شمال الهلال الخصيب هي و اختها J2.m172 و ان عمرنشاتهما هو مابين 15000 و 10000 سنه وهذه الدراسه امامكم تقول أن J1.m267 هي شاميه وليست من جزيرة
العرب
ويؤكد الذين وضعوا هذه الدراسة فيقولون
ان بلاد الشام هي المصدر الرئيسي لأنساب الذكور إلى شبه الجزيرة العربية

Moreover, the Levant appeared as the main source of male lineages to the Arabian Peninsula

ويزيدون تأكيدا على ان J1.m267 طرق قدومهم هو من الشمال من جهة الشام من تركيا وليس من جهة الحزيرة العربية وجنوبها

Furthermore, J 1-M267 diversities found here for Saudi Arabia are of the same range than in Yemen and both smaller than the one estimated for Turkey [21]. This southwards decreasing trend is more compatible with a Neolithic arrival to Arabia via the Levant as proposed by others

والأخ المكتشف يريد ان يلوي الحقيقه ويقول انه { أكتشف ان j1c منشاه في جزيرة العرب }
والملفت للنظر أن نسبة J1.m267 في المملكه العربيه السعوديه هي 42 %

The most abundant haplogroups in Saudi Arabia, J1-M267 (42%)؟؟؟

هذا عن هذه السلاله بشكل عام فكم نسبة J1c3d.p58.L147+.L222.2 من أصحاب الماركرات dys.391.10 و dys.388.16 و yca.a/b.22-22 من الذين يقولون عنهم أنهم إبراهيميين في القحطانيين والعدنانيين؟
أضافة إلى ما قيل عن شبه التحور L222.2 +/- والذي شكل عقبة في طريق تحديد العدنانيين في مضر وربيعه وقضاعه وكذلك القحطانيين ؟
وقد أشارت الدراسه انهم قد فحصوا عدد 157 فردا من السعوديين العرب وليسوا من المقيمين
فكانت النتيجه كالتالي

The most abundant haplogroups in Saudi Arabia, J1-M267 (42%), J2-M172 (14%), E1-M2 (8%), R1-M17 (5%) and K2-M184 (5%) are also well represented in other Arabian populations

وتفصيل حساب نسب السلالتين J1 و J2 من مجموع عدد الفاحصين كالتالي
السلاله J1 نسبتها 42 % عددهم من 157 فرد 66 فرد
السلاله J2 نسبتهم 14 % عددهم من 157 فرد 22 فرد
فكم نسبة J1c3d.p58.L147+ من عدد 66 فرد من الفاحصين ؟
وكم نسبة j2a4a.m47 من عدد 22 فرد من الفاحصين ؟
و أضافت هذه الدراسه معلومة قيمه عن السلاله E1.m123 حيث قالت

well represented but reaches significant higher frequencies in the southern countries of Yemen and Oman compared with northern areas

بمعنى ان السلاله E1.m123 ممثلة تمثيلا جيدا ولكن تصل إلى أعلى الترددات في بلدان الجنوب من اليمن وسلطنة عمان مقارنة مع المناطق الشمالية
ومن أراد متابعة الدراسه فعلى هذا الرابط
[عزيزي الزائر يتوجب عليك التسجيل لمشاهدة الرابط للتسجيل اضغط هنا]
الأمر واضح يامشرفنا العزيز انهم بعد بيان قضية L222.2 والتي أثبتت عدم صلاحيته كتحور يعتمد عليه في تحديد القبائل صاروا يكتشفون ويخترعون تحورات وماركرات تلائم مقاسهم محاولين سحب البساط من السلالتين العربيتين الأصيلتين E1.m78 و E1.m123
وما قصة التحور L255 والذي بدأ الأهتمام به مؤخرا ؟
هل هو تهيئة ليحل بدل التحور L222.2 المثير للجدل ؟
الله العالم

لله درك يالباحث حقيقة انك قد تعمقت في مواد هذه الدراسه ولو أنها باللغة الإنجليزيه ولكنك اتيتنا بالخبر المؤكد و أتمنى أن تستمر في البحث وتأتينا بالمواد التي لا تقبل المساومه والنقاش
ونحن نريد كشف الحقائق ليس إلا فمع العلم أن السلالتين E1.m78 و E1.m123 هما أقدم من سكن في جزيرة العرب ولكنهم هناك في منتديات السلالات يريدون بأية صورة من الصور أبعاد الناس عن الحقائق وهذا ليس من الأمانه العلميه
فمنتدياتهم خاصه بالسلاله J1c3d فقط فالمشرفين والمراقبين وبعض الإداريين منهم
و إذا أتينا نتحدث بصراحة عن السلاله E1 وحقيقته أوتبيين بعض المواضيع التي تفند آرائهم فاما ان يغلقوا الموضوع او انهم يحضروا العضو كما هو واضح
وأتمنى ان تستمر يا أخي الباحث في سرد الحقائق
وموفق يا اخي

احييكم مرة اخرى اخواني الأعزاء
توجد ملحوظه مهمه اشار إليها أحد المشرفين بعدما ساله أحد الأعضاء
هل موجبي التحور l147 جميعهم تولد الجزيرة العربيه? (أكثر تنوع ل J1 P58 في جنوب تركيا)
حيث أجابه متحدثا عن السلاله J1 بقوله
في البدء السلالة J1 فيما أرى أمة من الرعاة تعتمد في معيشتها على الرعي وتتبع مواطن الغيث والأراض الخصبة لرعي أنعامها لذلك الجزيرة العربية من جنوبها حتى أقصى شمال الجزيرة الفراتية هي ميدانها، وأعتقد أن ذلك ديدن البادية من أبناءها حتى وقت قريب، ولأنها أمة مقاتلة وأهل نجدة فقد شاركوا في صنع تاريخ المنطقة خاصة إقامة الممالك وإسقاطها، وبالتالي فمن خلال الاحتكاك مع الأمم المجاورة والممالك القائمة يجري تحضر فروع من أبناءها على طول نقاط التماس مع تلك الحواضر، وبالتالي وجود كثرة للتنوع سواء كان لـ J1 P58 أو لـ M267 إن تم التسليم به فهو يدل على منطقة شهدت حالات احتكاك مع حضارات قائمة في فترة مبكرة، ولن يكون ذلك بعيدًا إذا انتهينا إلى التسليم بأن الأفواج الأولى من الأكديين والعموريين والأشوريين وغيرهم إنما كانوا من السلالة J1 ، ورغم أني لم أنتهي بعد إلى تقدير أعمار أرجحها كثيرًا، سواء لبدء السلالة *J أو أي من تفرعاتها، وإنما تقديرًا في حدود المتاح، فأرجح أن التحور L147 نشأ قبل نزوح سبأ إلى جنوب الجزيرة وكذلك سابق لزمن إبراهيم عليه السلام، وبالتالي نشأ في إحدى القبائل العربية المتنقلة (البدو الرعاة) في ذلك الزمان.
مع أنه قد أقر ضمنيا بان السلالتين J1 و J2 نشأتا في شرق الأناضول حيث قال
"خلصت بعض الدراسات السابقة ان السلالة j1 وافدة على الجزيرة العربية وخصوصا اليمن وان اصلها من الاناضول او الهلال الخصيب وواضح ان هذا الامر مقنع الى حد ما وذلك بسبب تنوع عينات ال j1 في تلك المناطق ووجود الفئات الاقدم منها هناك وكذلك بسبب وجود السلالة j2 اخت السلالة j1 فيها بكثرة حيث انفصلتا على الارجح في تلك المناطق"
وقد أقر مشرف آخر ان السلاله J1 هي سلالة وافدة على الجزيرة العربية ويعتقد أنها تواجدت فيها منذ 6000 سنه حيث قال
اتضح لي ان القول بان اليمن هو الموطن الاول بالنسبة للسلالة J1 ضعيف ولا تسنده النتائج بشكل عام وهو عكس ما كنت اعتقده سابقا ، واذ اوضعنا في الاعتبار ان التحور P56 نشأ في الجزيرة العربية او اليمن ايضا وذلك ما نعتقده من خلال نتائج سابقة من المشاريع لذلك فالاحتمال ان كلتا السلالتين
J1c2 P56
J1c3 P58
نشأتا في اليمن اووفدتا الى اليمن معا في نفس الفترة الزمنية وبما ان عمرهما معا لن يزيد عن 6000 سنة في تقديري فاعتقد ان الحد الاقصى لوجود السلالة J1
في اليمن وربما في عموم الجزيرة العربية هو في حدود 6000 سنة تقريبا يزيدون او ينقصون قليلا وقبل ذلك لم يكن هناك J1في اليمن وقد اكون مخطأ والله اعلم لكن هذا هو الواضح امامي من خلال النتائج اما وجود السلالةJ*في عمان وسوقطرة فلم اجد له تفسيرا الا اني اعتقد انهما وفدتا الى تلك المناطق ولم تكن قديمة فيها لذلك فلا بد ان السكان الاصليين لليمن كانت سلالتهم مختلفة عن الJ1 او ال J بشكل عاموبعض الأعضاء يقترح أن اساس قدوم السلاله J1 إلى الجزيرة العربية مرهونا بقدوم ابراهيم عليه السلام قال
وبعض ما استنتجته مثبتا تاريخيا و شرعيا ، فإبراهيم عليه السلام كان من سكان الهلال الخصيب و كما نعلم بأنه اسكن ابنه اسماعيل عليه السلام في وادي غير ذي زرع و هي مكة و قد يكون هذا أول دخول لل j1 إلى الجزيرة العربية
وبعض الأعضاء يقول
ان ثبت هذا الشيء فهذا يعني إن هنا لدينا فعلا إختلال في كتب الانساب وان الجد المكون للعدنانيين ليس واحد بل اكثر واحد
فبعد الدراسات والبحوث التي وضعت وبعد ما أقر الأخوه من أصحاب السلاله أتانا الأخ يقول أن الخلل في كتب الأنساب وكل هذا من اجل خاطر عين J1c3d ان لا يمسه مكروه
وعاد احد الأخوه طرح أفتراض اغرب و أعجب من ما ذكره المشرفين في المنتدى حيث صرح قائلا
السلالة J وهي السلالة الام .
هي سلالة عمرها المتوقع بين 35,000-50,000 الف سنة مضت ونشأت هذه السلالة في الجنوب الغربي من آسيا ( اليمن حالياً ) واقرب العلامات لهذه السلالة تتمركز في منطقة اليمن بنسبة 80 % وتقل كلما اتجهنا شمالاً .
ويقول أيضا
السلالة J1 هذه السلالة متفرعة من السلالة السابقة وعمرها المتوقع 15,000- 24,000 وتكثر علامتها في منطقة اليمن بنسبة 70 % ثم تقل كلما اتجهنا شمالاً الى هضبة نجد بنسبة 30 % ومن ثم تقل في العراق وبلاد ايران بنسبة 10 % وفي مصر وشمال افريقيا وشرقها بنسبة 10 % .
ارجو الأجابه من مشرفنا arabdne

حياك الله أخي الباحث
أولا أحب ان أشكر الأخوان في موقع السلالات العربيه على ما ذكروه وهذا أجتهادهم وهم يشكرون عليه
ان أقرارهم بان السلالة J1c3d.p.58 اناضولية المنشأ هو دليل على حرصهم ومتابعتهم لهذه الدراسات التي تطرح ما بين الفينة والأخرى و انا اقدر لهم هذا الجهد
ولكن مع ذلك تبقى امور اود ان اوضحها من خلال الفقرات التي نقلها أخونا الباحث عن بعض الأخوان هناك و ارجو ان تضاف إلى مادتهم العلميه فنحن نهدف إلى تعزيز اواصر التعاون فيما بيننا حتى نخرج بنتائج نتفق عليها ترضي جميع الأطراف و ان لا ندع المجال لبعض الأشخاص الذين يحتكرون نتائج العينات ويؤولونها على حسب امزجتهم
وكما سبق ان ذكرت ان علم الجينوم البشري لا ينفك عن باقي علوم الإنثروبيولوجي فهو مكمل رئيسي لهذا العلم ولذلك فان تعليقي على ما ذكره الأخوان يتلخص فيما يلي ينبغي على الباحث ان لا يتبع رأيه مجردا عن بحوث من سبقوه في هذا المضمار ويجب عليه ان يكون مطلعا على ما دون في كتب التاريخ والحضارات والبحوث المتعلقة بنتائج التنقيبات الأثرية
ومن المعلوم لدى المختصين في مجال الفكر والأدب أن على من يبحث في مجال فكر معين أن يهتم بوجهات النظر الأخرى غير وجهة نظره ( تفكير حواري ) . و أن يتجنب إصدار الحكم عندما تكون الأدلة والأسباب غير كافية
وهذه من الأمور البديهية التي يجب ان يلتفت إليها كل باحث
وتعليقي على هذه الجزئية التي تفضل بعرضها الأخ الكريم قد سبق أن شرحناها في اول الموضوع ان نشاة السلالتينJ1 و J2 هو في مكان ما في شرق الأناضول وهاتين السلالتين لم تغادرا مناطق سكنها الأول في الجبال المتاخمة لشمال وشمال شرق العراق وشمال غرب إيران و أرمينيا ولا ينطبق عليهم صفة الرعي وتتبع مواطن الغيث الخصبه لأن بلادهم هي بذاتها خصبه وكثيرة الأمطار فما الذي يدعوهم على ترك بلادهم الخصيه والتوغل في بلاد العرب – E.m.35 - الجافة قليلة الأمطار ؟
منطقيا وعلميا هذا غير صحيح والدليل
وفق ما ذكره أستاذ علم الاثار " طه باقر " عن المناطق التي سكنتها السلالات J1 و J2 وغيرها من سلالات منظومة السلاله " F " وهي شمال وشمال شرق العراق التي تقع محاذية لشرق الأناضول من الجنوب حيث يقول عن هذه المناطق الجبليه
" وهي صالحة للزراعة ولا سيما في أقسامها الشمالية حيث يبلغ معدل سقوط الأمطار سنويا 50 سم وفي أجزائها الجنوبية نحو 20 سم الأمر الذي يجعل هذه الأجزاء صالحة للمرعى وتربية الماشية "
ويقول
" وتتميز المناطق الجبلية بوفرة مواردها المائية وتنساب روافد دجله في هذه المرتفعات وفي هذه المنطقة الجبلية عاش غنسان العصور الحجرية القديمة والحديثة في سفوح المرتفعات كما ظهرت اولى القرى الفلاحية "
وهذا يعني ان السلالتين J1 و J2 ليستا بحاجة على تتبع مواطن الغيث وهم في بيئة جبلية معتدلة كثيرة الأمطار كثيرة الموارد الزراعية الرعوية و المائيه و اولى القرى الزراعيه أنشئت في مواطنهم
فأطلاق صفة الرعي والتنقل وتتبع مواطن القطر والتي تمثلها البداوة ليست من صفات هاتين السلالتين لأن الغالب عليهم صفة الزراعة والرعي و انشاء القرى الزراعية منذ العصور الحجرية قبل عصر تدوين التاريخ
أما عن قضية التنقل لهذه السلاله فهي محصورة فقط في تتبع مناطق الرعي المثلى في مناطقهم أي في جبال زاغروس وطوروس إلى بلاد الشام وهذه الهجره حصلت خلال العصر الحجري الحديث بمعنى أنهم كانوا يتنقلون ظمن المناطق الجغرافية المشابهة لمناطقهم ولم يتعمقوا إلى الصحراء
ولا يعلم في تاريخ الحضارات ان السلالتين الأناضوليتين J1 و J2 في العصر الحجري الوسيط والحديث قد صنعوا حضارة و اقاموا ممالك و أسقطوها بالعكس فقد ثبت بالدليل ووفق الدراسات المتعلقة بعلوم الجينات ان اول من اسس الحضارة ونقلها للجوار هم أبناء السلالة العربية E.m.35 وقد بداوها مابين شمال شرق أفريقيا وبلاد الشام وكما بينا من قبل أن هذه السلالة والتي يطلق عليها مصطلح عائلة اللغات " الأفرو – أسيويه " والتي أنحدرت منها عائلة اللغات " السامية " ومنهم بالطبع العرب قد بداوا بتأسيس اوائل القرى في بلاد الشام وشبه جزيرة سيناء أبتداءا من دور الحضاره الكباريه الأولى منذ 21000 – 16000 ق/م مرورا بالحضارة النطوفية وقد تم نشر ثقافتهم في الزراعة والرعي وصنع الأدوات إلى باقي المناطق المحاذية لهم في شمال الهلال الخصيب والأناضول
بتصوري ان الأخ الكريم لم يعتمد على الأدله الواضحه التي تبين أن الأكاديين والعموريين والأشوريين القدماء والكنعانيين إنما هم بالأصل من الأقوام الذين يطلق عليهم مصطلح الساميين و ان اساس قدومهم وتكونهم من الأقوام التي انبثقت من السلالة E.m.35 والذين انحدروا منذ آلاف السنين من الشام وشبه جزيرة سيناء إلى شبه الجزيرة العربية وقد بينت الدراسات الجينيه ان السلالة E1b1b1c.m.123.m.34 و أبناء التحور v.22 من السلالة E1b1b1a3.m.78 قد نشاتا في بلاد الشام وشبه جزيرة سيناء وشرق دلتا نهر النيل منذ 20000 ق/م
وليسوا من J1 كما ورد بل و ازيد على ذلك ان وفق نتائج البحوث الأثرية في دولة الإمارات العربية المتحدة اتضح ان العموريين ومنهم الكنعانيين كانوا يعيشون في شرق وجنوب شرق الجزيرة العربية منذ 7000 سنه بمعنى أن السلاله العربيه الساميه E.m.35 كان لها أمتداد منذ أقدم العصور في شبه جزيرة العرب وقد عثر في المملكه العربيه السعوديه على آثار من العصر الحجري الأوسط يقدر زمنه 15000 سنه
بينما السلالة J1c3d.p.58 كان اول تواجد لها في السهول المتاخمة لجبال طوروس في الأناضول بالقرب من منطقة حلف في شمال سوريا منذ 5000 سنه يعني بعد نهاية العصر الحجري الحديث
والترجيحات تشير إلى تواجد السلاله E.m.35 في جزيرة العرب من امتدادها الطبيعي من الشام وشبه جزيرة سيناء وشرقي نهر النيل منذ دور الحضاره الكباريه والنطوفيه بل امتدت يد هذه الحضاره إلى دور حضارة العبيد في العراق و إلى دلمون في البحرين وحضارة مليحه والكوش و ام النار في الإمارات ووادي سوق وغيرها من المناطق في سلطنة عمان و امتدت حتى اليمن إلى ان بزغ عهد فجر الحضاره في كل من بلاد اليمن ومصر والعراق بأدورها المختلفه

كما سبق ان ذكرت ان الترجيح ينبغي ان يبنى على ادلة وبراهين تقوم عليها ادوات الترجيح فما هو الدليل التاريخي والأثري المدون في كتب المؤرخين والآثاريين كي يتم الإستناد إليه ؟
سباْ أو " عبد شمس " لم يكن في الشمال حتى يهاجر إلى اليمن بل هو أصلا في اليمن منذ سام أبن نوح كما قال الهمداني في كتابه الإكليل ولذلك نراه يقول
" ولم يكن جرهم يوم عثرت على إسماعيل وهاجر وزمزم سيارة من اليمن و انما كان حمير بن سبأ او سبا ابن يشجب سيرهم إلى جبال الحرم "
يعني ان سبا ابن يشجب كان ملكا على العرب في اليمن وغيرها من جزيرة العرب ولم يكن قد نزح من أية جهة من العراق فما دام ان جده قحطان كان في اليمن ملكا متوجا وهو اول من حيي بأبيت اللعن فكيف يكون قد عاش حفيده في شمال الهلال الخصيب و بينما جده في اليمن ؟
ولا علاقة بالتحور L.147 كجد لسبأ او إبراهيم لأنهما من العرب ولا يختلف ابرهيم عليه السلام عن سبأ من ناحية اللغة والعرق فإبراهيم يتحدث بلسان الكنعانيين العموريين قومه أو ما أصطلح على انها السامية الغربيه او لغة كنعان بينما لغة سبا هي السامية الجنوبية او لغة حمير و اما السلاله فهي E.m.35
وهناك دليل نستطيع ان نبينه من مصادر اليهود التوراتية والتي نستدل بها على عربية إبراهيم الخليل عليه السلام ولو ان اليهود معروف عنهم التحريف و تبديل النصوص بما يتفق مع أهوائهم ولكننا نضع هذا الدليل مع بعض التعليق عليه حتى نبين للأخوه مدى تلاعب اليهود حول ما يخص ابراهيم الخليل
هذا النص موجود في سفر التكوين 23 / 2 – 11
" وماتت سارة في قرية اربع التي هي حبرون في ارض كنعان.فاتى ابراهيم ليندب سارة ويبكي عليها. 3 وقام ابراهيم من امام ميته وكلم بني حث قائلا. 4 انا غريب ونزيل عندكم.اعطوني ملك قبر معكم لادفن ميتي من امامي. 5 فاجاب بنو حث ابراهيم قائلين له. 6 اسمعنا يا سيدي انت رئيس من الله بيننا.في افضل قبورنا ادفن ميتك.لا يمنع احد منا قبره عنك حتى لا تدفن ميتك. 7 فقام ابراهيم وسجد لشعب الارض لبني حث. 8 وكلمهم قائلا ان كان في نفوسكم ان ادفن ميتي من امامي فاسمعوني والتمسوا لي من عفرون بن صوحر 9 ان يعطيني مغارة المكفيلة التي له التي في طرف حقله.بثمن كامل يعطيني اياها في وسطكم ملك قبر. 10 وكان عفرون جالسا بين بني حث.فاجاب عفرون الحثي ابراهيم في مسامع بني حث لدى جميع الداخلين باب مدينته قائلا. 11 لا يا سيدي اسمعني.الحقل وهبتك اياه.والمغارة التي فيه لك وهبتها.لدى عيون بني شعبي وهبتك اياها.ادفن ميتك. "
في هذا النص يوجد اسم " قرية اربع " وهذه القريه مرتبطة بقوم يقال لهم " بنو حث " والحثيين كما سبق أن ذكرت من قبل هم من الأقوام الهندو – اوروبيه ومرتبطين جينيا بشعوب الأناضول يعني J1 و J2 و الذي يقرأ هذه الفقره من التوراه يظن ان ابراهيم الخليل من نفس القوم – الحثيين – وهذا يناقض فقرة أخرى من التوراه
يقول الدكتور " زياد حتي " في كتابه " مقدمه في تاريخ فلسطين القديم " معلقا على هذه الفقره
" رابعا يقول الأخير ان ابرهم أشترى أرضا كانت ملكا لعفرون بن صوحر الحثي وذلك يجعله من القوم وليس غريبا أي أجنبيا وهو الفهم التقليدي للإصحاح 15 من سفر التكوين "
ولما رجعنا إلى ما ذكره الدكتور في التكوين 15 وجدنا أن قرية أربع هذه هي تابعة للعموريين
" 16 وفي الجيل الرابع يرجعون الى ههنا.لان ذنب الاموريين ليس الى الان كاملا. "
فكيف حول كتبة التوراه قرية " أربع " في حبرون إلى الحثيين وهم من غير الساميين ؟
يكشف عن ذلك الدكتور " زياد حتي " حيث قال
" نتذكر هنا أن الأسم قرية أربع مرتبط هنا بقوم بني حث وبشخص أسمه عفرون بن صوحر لكننا لا نعثر على هذا الربط في نصوص أخرى ترد فيها الإشارة إليه أو إلى حبرون رغم ان سفر يشوع 14 :15 على سبيل المثال يربطها ببني العنق أو العناقيين وفق الترجمة العربية المعتمدة وليس ببني حث "
ولما عدنا إلى النص المذكور وجدنا التالي
" 15 واسم حبرون قبلا قرية اربع الرجل الاعظم في العناقيين.واستراحت الارض من الحرب "
فمن هم العناقيين هؤلاء ؟
ففي تفسير كتابهم المقدس يتحدثون عن العناقيين هؤلاء بقولهم
" ذرية عناق، وقد كانوا يوصفون بالجبابرة، لطول قاماتهم وشدة بأسهم في الحرب. سكنوا في جنوب فلسطين بين القدس والخليل. وقد خاف العبرانيون منهم من قبل أن يحاربوهم (عد 13: 28). إلى أن حاربهم يشوع واستولى على ممتلكاتهم وقسمها بين اليهود وأعطى حبرون قاعدتهم لكالب (يش 11: 21 و 22 و 14: 12ـ 15). وهم من الرفائيين (عد 13: 33 وتث 2: 10 و 11 و 21) وكان الله يضرب المثل بهم بالقياس والكثرة والضخامة (تث 2: 10) وربما كان جليات منهم. "
وهذه الصفة هي صفة للكنعانيين العموريين العرب أذ ان العناقيين قبيلة من قبائل الكنعانيين وهم الذين اطلقوا عليها اسم (قرية أربع) نسبة الى بانيها (أربع) وهو أبو عناق اعظم العناقيين ، وكانوا يوصفون بالجبابرة
ولم يعرف تاريخيا ان الحثيين تواجدوا في فلسطين في نهاية الألف الثالث ق/م إذا ان بداية تأسيس مملكتهم كانت في الأناضول ولم يبدأ الأحتكاك مع الساميين إلا في عهد التوسع الأكادي والبابلي القديم والأشوري القديم – عموريين عرب – ومن خلال ما أستعرضناه يتضح أن اليهود حرفوا الأنساب فبدل ان يذكروا ان القوم الذين يمتون بصلة إلى أبراهيم الخليل هم الكنعانيين العموريين العرب جعلوهم من الحثيين الهندو – اوربيين من أصحاب السلالة J1 أو J2
والقصد من عرضي لهذه المقارنه أثبات عربية أبراهيم الخليل والتي تنتمي إلى السلالة E.m.35
أخي الباحث بالنسبه لباقي الإستنتاجات التي طرحها الأخوه الكرام في موقع السلالات العربيه فعلى ما اعتقد ان التعليقات قد غطتها بشكل واضح ومن شاء الإستزاده فعليه بمراجعة كتب تاريخ حضارات بلاد الرافدين والشام فسيجد الإجابه
أما عن هذه الأرقام الموجودة على هذه الخرائط كقولهم ان نسبة السلالة J1 في اليمن 80 % أو 30 % أو 10 % فانها لا تعدو كونها أرقام إحصائيه وهي لا تمت بصلة إلى عدد السكان بل إلى عدد الفاحصين في هذا البلد فإذا علمنا ان نسبة الفاحصين في اليمن لا يتعدون 64 شخص وظهرت فيهم نسبة J1 80 % فلا يعني أن 60 أو 55 شخص من هذه السلالاله يمثلون عدد السكان الأجمالي في اليمن والبالغ عدده 23.580.000 نسمه فهذه النسب المئويه هي لعدد الفاحصين وهي قابلة للتغير حسب الظروف السائدة لعدد الفاحصين
وشكرا لإصغائكم

نقاش جميل أستمتع بقرائته


وملثما هناك مدعين من اليهود من أبناء السلالات j2, j1 و غيرها دخلوا في

اليهودية ,

أيضا هناك مدعين من نفس السلالات دخلوا في عدنان وقحطان .